Reden Zukunft EU

„Die große Gefahr ist, dass Leute, die viel Geld haben, versuchen, Einfluss auf das politische System zu nehmen.“

9 Jahre ist es her, seit in Europa die Finanzkrise begonnen hat. Im Interview mit dem Wirtschaftsexperten Markus Marterbauer gehen wir der Frage auf den Grund, wo die Krise hin ist und was wir tun können, wenn sie wieder kommt.

Interview & Text: Paulina Parvanov
Fotos: Marcus Leimer

Folgende Themen erwarten Sie im Interview. Mit einem Klick auf die Überschrift springen Sie zum jeweiligen Abschnitt.

  • Die Ursachen der Finanzkrise & ihre Folgen
  • Was tun in einer Finanzkrise?
  • Die Situation in Griechenland
  • Wie geht es Österreich?
  • Vermögensverteilung

    2seitig: Finanzkrise, Schuldenkrise, Bankenkrise, Eurokrise – es gibt viele Begriffe zu diesem Thema. Ist das alles dasselbe?

    Markus Marterbauer: Grundsätzlich ist es eine Finanzkrise, die unterschiedliche Dimensionen angenommen hat: Zunächst war es eine Häusermarktkrise in den USA, dann eine Bankenkrise und schließlich eine Krise in der realen Wirtschaft mit hoher Arbeitslosigkeit und weniger Produktion – überall in der industrialisierten Welt. Dann kam die Staatsschuldenkrise, und in vielen Ländern auch eine soziale und politische Krise. Die Krise hat sich entwickelt, aber vom Ursprung her, ist sie eine Krise, die von Banken und Finanzmärkten verursacht wurde und dort immer noch schwelt.

  • Mehr Hintergrund (spiegel.de)
  • Wie kam es in Europa zur Finanzkrise?
    Dafür gibt es viele Ursachen. Eine erste ist, dass die europäischen Banken ganz stark in der amerikanischen Finanzkrise verwickelt waren. Die Krise ging vom amerikanischen Häusermarkt aus. Amerikanische Investmentbanken haben darauf spekuliert, wie sich Häuserpreise entwickeln, zunächst mit Wertpapieren, die auf Hypothekarkrediten (Anm. Kredite, die mit Häusern gesichert sind) basiert haben. Diese Wertpapiere wurden vielfach von europäischen Banken gekauft, mit dem Geld, das in Europa keine Veranlagung gefunden hat.

    Zu Anfang hat das auch hohe Gewinne zu geringem Risiko versprochen. Schließlich standen hinter diesen Wertpapieren ja Häuser, Betongold quasi. Viele der Banken, die dort investiert haben, gibt es heute nicht mehr. Etwa Landesbanken in Deutschland, die Milliardenverluste am amerikanischen Häusermarkt gemacht haben. Das war die erste Verbindung.

    Zusätzlich haben die Banken auch am europäischen Immobilienmarkt spekuliert. In Spanien, Irland, Großbritannien. Durch den kreditfinanzierten Anstieg von Häuserpreisen entwickelte sich diese Blase. Das Platzen dieser Blase ist eine unmittelbare Krisenursache. Aber dann könnte man auch anführen, dass hinter Finanzkrisen sehr stark Ungleichheiten in der Verteilung von Einkommen und Vermögen stehen. Wir haben auf der einen Seite eine Wirtschaft in Europa, die sich schwach entwickelt hat und Bevölkerungsgruppen, deren Einkommen sich ebenfalls sehr schlecht entwickelt hat oder die sogar Einkommensverluste hatten. Auf der anderen Seite haben die Leute mit höherem Einkommen ihr Geld in risikoreiche Spekulationen investiert, anstatt zu sparen – auch das hat die Finanzmärkte aufgebläht.

    Eine vierte Ursache der Krise ist, dass Europa ab 2009/2010 falsch auf die Krise reagiert hat. Die Krise hat dazu geführt, dass die Budgetdefizite und Staatsschulden gestiegen sind, was in einer Krise ganz normal ist. Wirtschaftskrisen und steigende Arbeitslosigkeit, bedeutet, dass es weniger Steuereinnahmen und mehr Staatsausgaben gibt – das führt automatisch zu steigenden Staatsschulden. In Europa ist man unter dem Eindruck des unglückseligen Maastricht-Vertrags und Stabilitätspakt(Hintergrund) gestanden. Man hat geglaubt, wenn die Defizite steigen, ist das schlecht und hat begonnen zu sparen. Aber wenn man mitten in einer Krise zu sparen beginnt, kann das die Krise verschärfen und genau das ist passiert. Europa ist wirtschaftlich stark hinter die USA zurückgefallen, obwohl die Krise zu einem Teil von dort gekommen ist.

    Mittlerweile gibt es in Österreich wieder einen wirtschaftlichen Aufschwung. Was ist von der Krise heute noch übrig?

    In der EU ist noch ganz viel von der Krise übrig. Das sieht man an mehreren Dingen: Zum Beispiel an der entgangenen Wirtschaftsleistung. Wenn man vergleicht, wie sich Produktion und Einkommen in Europa bis 2008 und seit 2008 entwickelt haben, ist eine Trendwende erkennbar. Vor 2008 gab es Wachstum mit gewissen Schwankungen, seit 2008 gibt es im Wesentlichen Stagnation (Was heißt Stagnation?). Europa hat wirtschaftlich fast zehn verlorene Jahre. Nimmt man an, die Wirtschaft wäre so weiter gewachsen, wie in den Jahrzehnten zuvor, fehlen uns ungefähr 20 Prozent der Wirtschaftsleistung an Produktion und damit auch an Einkommen.

    Ein weiterer Punkt ist die Arbeitslosigkeit. In Europa gibt es immer noch Massenarbeitslosigkeit. Vor der Krise hatte die Eurozone eine Arbeitslosenquote von circa 7 Prozent. Erst heuer ist die Eurozone wieder unter die 10-Prozent-Marke gerutscht. Langzeit- und Jugendarbeitslosigkeit sind Folgen der Krise und verursachen hohe soziale Kosten.

    Ein dritter Aspekt, an dem man sieht, dass die Krise immer noch vorhanden ist, ist der Anstieg der Staatsschulden. Der wirtschaftliche Einbruch und die Bankenrettungen haben die Staatsschulden von 65 Prozent des Bruttoinlandsprodukts auf über 90 Prozent nach oben getrieben.

    Die Finanzkrise beschäftigt uns also nach wie vor. Auf der anderen Seite ist jetzt doch ein merklicher Konjunkturaufschwung in Gang gekommen, vor allem auch in Österreich, und wir sind insgesamt besser durch die Krise gekommen, als die meisten anderen EU-Länder.

    In den Wirtschaftswissenschaften gibt es verschiedene Ansichten, ob ein Staat in einer Krise besser sparen oder Geld investieren sollte. Aber wie geht man als Privatperson am besten mit einer Finanzkrise um?

    Die Spielräume für einzelne Menschen sind relativ gering, weil Menschen oft nicht beeinflussen können, ob sie einen Job haben oder nicht. Arbeitslosigkeit trifft viele Leute unfreiwillig. Worin bestehen die Spielräume, wenn ich auf einmal nur mehr die Hälfte meines Einkommens habe? Was die Einzelnen tun können, ist, sich Sicherungssysteme zu schaffen. Allerdings können sie das oft nicht alleine. Natürlich kann ich mich auch alleine gegen Arbeitslosigkeit versichern, aber wenn ich schlecht qualifiziert bin, wird die Versicherung mich vielleicht gar nicht versichern, weil ich ein hohes Risiko habe arbeitslos zu werden.

    Solche Sicherungssysteme kann man eigentlich nur kollektiv (Anm.: gemeinschaftlich) machen: eine Gesundheits-, eine Kranken-, eine Arbeitslosenversicherung, meiner Meinung nach auch eine Pensionsversicherung. Dazu da müssen sich Einzelpersonen zusammentun, um eine gesellschaftliche Lösung zu finden. Wenn sie diese gesellschaftlichen Lösungen gefunden haben, trägt das massiv zur Stabilisierung des Systems bei. Die Länder, die einen guten Sozialstaat hatten, wie Skandinavien oder wir, sind viel besser durch die Krise gekommen als andere, die einen schlechten Sozialstaat hatten. In Wahrheit können die Einzelnen nur dafür sorgen, dass es eine gemeinschaftliche Lösung gegen die Krise gibt.

    Wenn ein Staat in eine Finanzkrise schlittert und ich bekomme das über die Medien mit, wie reagiere ich am besten? Alles vom Konto abheben? Mein Geld anlegen?

    Das ist ein Dilemma. Eine Einzelperson sieht, dass eine Krise kommt und will sich absichern. Nur, wenn das alle machen, kommen wir erst recht in eine Krise. Wenn alle zu sparen beginnen, konsumiert niemand mehr, die Produktion bricht ein, dadurch auch die Beschäftigung, weil man weniger Arbeitskräfte braucht. Man wird arbeitslos, weil man geglaubt hat, man sorgt vor.

    Man braucht also die Politik, die gegen eine Krise wirken kann. Für Einzelpersonen ist es nicht leicht, auf eine Krise richtig zu reagieren. Die meisten Leute haben keine großen Rücklagen, die sie beispielsweise in Grundstücke investieren könnten. Die unteren 90 Prozent der Haushalte haben nichts außer einer Wohnung oder ein Eigenheim – das können sie schwer verkaufen, weil sie dort ja wohnen. Das Auto ist auch schwierig zu verkaufen, wenn man damit in die Arbeit fahren muss. Die individuellen Möglichkeiten sind also sehr gering. Hier muss man sich auf die kollektiven Sicherungssysteme verlassen können und sehen, dass man diese stärkt.

    Sind Finanzkrisen etwas, das in unserem System immer wieder vorkommen wird?

    In Marktwirtschaften, wo die Finanzmärkte „frei“ sind, passiert das immer wieder. Das ist fast ein ökonomisches Gesetz: Krisen gehen von Finanzmärkten aus. Nach einer Krise, wie nach der Weltwirtschaftskrise der 1930er Jahre, waren die Finanzmärkte der nächsten Jahrzehnte sehr streng reguliert. Dann hat es auch über Jahrzehnte kaum solche Krisen gegeben. Von 1945 bis zum Ende der 1970er Jahre hat es in den Industrieländern keine großen Finanzkrisen gegeben. Man hat gelernt aus der Krise, den Finanzsektor streng reguliert (Begriffserklärung) und auch klein gehalten. „Keep finance small“, hat schon Keynes gesagt. Wenn man will, dass die Realwirtschaft sich gut entwickelt, muss der Finanzsektor klein bleiben und der reale Sektor groß. Leider gehen die Erinnerungen an die Krisen zurück und irgendwann glaubt man, dass die Finanzmärkte wie andere Märkte funktionieren und keine staatliche Regulierung brauchen. In den 1980er und 1990er Jahren war das die vorherrschende Theorie. Doch dann beginnt schon die nächste Finanzkrise, weil sich Spekulationen aufbauen. Eine Zeit lang glauben alle, dass uns die Finanzmärkte hohe Einkommen und alle Möglichkeiten bringen, aber dann platzt die Blase und man ist mitten in der nächsten Krise.

    Man kann Finanzkrisen nur verhindern, wenn man die Finanzmärkte vernünftig reguliert – es gibt allerdings auch schlechte Regulierungen.

    Haben Sie ein Beispiel für eine schlechte Regulierung?

    Da fallen einem viele Beispiele ein. Im Finanzbereich zum Beispiel die Basel II Regulierungen, mit den unpräzisen Vorgaben variabler Eigenkapitalquoten für Banken. Oder Vorgaben für Abgaswerte von Pkw, die nur auf dem Prüfstand eingehalten werden müssen, nicht in der Realität. Oder Regulierungen, die im Interesse kleiner, politisch einflussreicher Gruppen vorgenommen werden, beispielsweise das viele Steuergeld, das in ökologisch fragwürdige Biogasanlagen gesteckt wurde.

    In einem ihrer Blogbeiträge, sprechen Sie von einem Ende der Austeritätspolitik – also dass das Sparen der Staaten jetzt langsam aufhört. Ist das gut?

    Ja, es ist sinnvoll. Nicht weil die Budgetdefizite und die Staatsschulden kein Problem mehr wären, sondern weil man das Problem erhöht, wenn man in der Krise selber spart. Wenn man die Krise verschärft, bedeutet das gleichzeitig, dass die Staatsschulden nicht sinken. Trotz der ganzen Sparpolitik ist in Griechenland die Staatsschuld nicht zurückgegangen, weil die wirtschaftliche Entwicklung schlecht war, die Arbeitslosigkeit hoch und die Steuereinnahmen gering. Deshalb halte ich es für sinnvoll, dass es hier einen Kurswechsel gegeben hat, der glaube ich mit dem Namen Jean-Claude Juncker(Präsident der Europäischen Kommission, Anm. der Redaktion) auf europäischer Ebene verbunden ist, der zwar eine konservative, aber pragmatische Politik macht und nicht so ideologisch handelt, wie viele andere Akteure auf europäischer Ebene, nicht zuletzt der deutsche Finanzminister Schäuble. Seit 2015 hat man erkannt, dass das Sparen nicht wirklich etwas bringt und dass man zunächst investieren muss, um aus der Krise herauszukommen und sich dann erst dem Problem der hohen Staatsschulden widmen kann. Vom Investieren sind wir noch ein bisschen entfernt, aber zumindest die Erkenntnis, dass die Sparpolitik in Bezug auf die Verringerung der Staatsschulden nicht wirklich erfolgreich war und sozial verheerende Effekte hatte, ist spät aber doch auch auf europäischer Ebene gesickert.

    Trotzdem hat Griechenland Kredite im Umfang von 180 Milliarden Euro gegenüber dem Internationalen Währungsfonds (IWF). Wie kann man das ohne irgendwo Einzusparen jemals zurückzahlen?

    Es hat weltweit immer wieder hohe Verschuldungen gegeben, insbesondere nach Kriegen, weil die Kriegskosten so enorm hoch waren. Wenn man sich anschaut, wie diese Staatsschulden zurückgezahlt wurden, stellt man fest: erstens es dauert lange und zweitens es geht nur, wenn die wirtschaftliche Entwicklung gut ist. Der Staatshaushalt ist ein Spiegelbild der wirtschaftlichen Entwicklung. Wenn die Wirtschaft gut läuft, die Einkommen wachsen, die Konsumnachfrage wächst und die Beschäftigung boomt, bedeutet das auch, dass die Staatseinnahmen automatisch steigen, ohne dass man Steuern erhöhen muss. Wenn die Arbeitslosigkeit niedrig ist oder sinkt, bedeutet das, dass der Staat weniger Ausgaben hat. Die Kombination dieser Dinge führt langfristig dazu, dass die Schulden eines Staates wieder zurückgehen. Hier muss man einen langen Atem haben, dann ist es grundsätzlich rückzahlbar.

    Allerdings ist immer die Frage, zu welchen Bedingungen die Staatsschulden aufgenommen wurden. Für Griechenland sind die Staatsschulden nur tragbar, wenn der Zinssatz 0 ist oder ganz niedrig ist und das Wirtschaftswachstum relativ hoch. Sehr niedrige Zinsen haben die Griechen mittlerweile, weil die Europäer ihnen in einer solidarischen Leistung das Geld borgen. Aber die Wirtschaft kommt nicht wirklich in Gang. Ob die Schulden zurückgezahlt werden können oder nicht, hängt also stark an der Wirtschaft. Schlussendlich steht auch die Option offen, die Schulden zu streichen.

    Die Schulden zu streichen – ein sogenannter Schuldenschnitt – wird vom IWF gefordert, Deutschland wehrt sich aber. Zurecht?

    Wie bei vielen ökonomischen Fragen, gibt es keine eindeutige Antwort. Es kommt auf verschiedene Dinge an. Erstens ist Griechenland nur bei anderen Staaten verschuldet und nicht mehr bei Banken, Finanzmärkten und Pensionsfonds. Das erleichtert die Möglichkeit eines Schuldenschnitts, weil Staaten auch politische Überlegungen einbringen können und nicht nur aufs Geld schauen müssen. Zweitens ist immer die Frage, was ein Schuldenschnitt genau bedeutet. Heißt das wirklich, dass die Hälfte der Schulden gestrichen werden? Dann haben die Griechen nur mehr 90 Prozent ihrer Wirtschaftsleistung Schulden, was für sie tragfähig wäre. Das wäre aber für die anderen Länder problematisch, weil die ihre Kredite nicht zurückbekommen und für diese Länder dann wiederum die Staatsschulden steigen, weil sie uneinbringliche Kredite haben.

    Ein Schuldenschnitt kann aber auch bedeuten, dass die Schulden der Griechen umgeschuldet werden. Das heißt, wir borgen den Griechen weiterhin das Geld, aber auf die nächsten 100 Jahre. Dann können wir weiterhin sagen, „ja, das wird irgendwann bedient werden“ – und in 100 Jahren ist es wahrscheinlich wirklich bedienbar – und die Griechen werden entlastet, wenn das zu niedrigen Zinsen erfolgt.

    Eine andere Möglichkeit wäre, die Schulden der europäischen Zentralbank zu übertragen und zu sagen, die EZB borgt den Griechen das Geld, vielleicht auch auf 100 Jahre, zu 0 Prozent Zinsen.

    Tatsache ist, dass ein Schuldenschnitt vor einigen Jahren noch nicht denkbar war, etwa 2011/12 am Höhepunkt der Krise. Denn wenn Schulden gestrichen werden, heißt das für Anleger die zum Beispiel Portugal Geld geborgt haben, dass sie ihr Geld vielleicht nie zurückbekommen. Niemand würde Portugal mehr Geld borgen und es käme zu einem Domino-Effekt. Über einen Schuldenschnitt kann man also nur nachdenken, wenn die See ruhig ist.

    Die Zahlungen an Griechenland aus dem Europäischen Stabilitätsfonds gehen noch bis nächstes Jahr – ab nächstem Sommer muss sich Griechenland wieder selbst finanzieren. Wird sich das aus heutiger Sicht ausgehen?

    Für mich ist nicht die zentrale Frage, wie lange man Griechenland noch Kredite gibt. Grundsätzlich ist das auch langfristig möglich. Der Fonds, der das momentan macht, ist ein öffentlicher Schuldner, der laufend Geld bekommen würde von Anlegern, im Moment sogar zu Minuszinsen. Der hat also kein Problem Geld aufzunehmen und es den Griechen zu borgen. Das kann er heuer machen, nächstes Jahr, in fünf Jahren oder in zehn Jahren. Der Druck auf Griechenland wird nur von den Finanzministern der Eurozone aufgebaut, die die Griechen zu einer Sparpolitik zwingen wollen. Griechenland kann nächstes Jahr, wenn die Bedingungen passen, auf die Finanzmärkte zurückkehren, beziehungsweise haben sie ja eben erst eine fünfjährige Anleihe ausgegeben.

    Ist diese Anleihe ein gutes Zeichen für die Schuldenpolitik Griechenlands?

    Die Griechen können das machen, ja. Kritisch sehe ich die Schuldenpolitik gegenüber Griechenland. Die Bedingungen, die die Europäer gestellt haben waren falsch und haben zu Massenarmut und Massenarbeitslosigkeit in Griechenland geführt und zu massiven sozialen Verwerfungen. Dort ist wirklich falsche Politik gemacht worden.

    Vor kurzem wurde Griechenlands Kreditgebern wie Deutschland vorgeworfen, dass sie von der Krise profitieren. Ist das so?

    So wie die Diskussion war, würde ich das nicht ernst nehmen. Ja, die Länder haben Griechenland Geld geborgt und bekommen jetzt Zinsen dafür, sie profitieren sozusagen. Auf der anderen Seite sind sie auch ein Risiko eingegangen. Außerdem hatten wir alle hohe Kosten dadurch, dass die wirtschaftliche Entwicklung in Griechenland schlecht war. Wenn Länder wie Griechenland, Spanien, Irland oder Portugal Wirtschaftsleistung verlieren, heißt das auch, dass sie weniger Güter und Dienstleistungen kaufen können. Darunter auch deutsche und österreichische. Wir sind davon betroffen, dass wir weniger dorthin liefern können und deswegen auch die Produktion bei uns gedämpft war. Italien war beispielsweise lange Zeit unser zweitwichtigster Handelspartner. Wir sind im Grunde benachteiligt, weil wir diese Länder gezwungen haben, zu sparen. Im Endeffekt haben wir durch diese Politik mehr Kosten, als wir durch die Kredite verdient haben.

    Wir haben zwar einige Jahre an potentiellem Wachstum verloren, aber momentan steigt das Bruttoinlandsprodukt und die Arbeitslosigkeit sinkt – ist das von Dauer?

    Heuer wird unsere Wirtschaft real zwischen 2,5 und 3 Prozent wachsen. Zuletzt war das 2008 der Fall. Das ist also ein wesentlicher Aufschwung, der auch die Industrie erfasst hat. Die Firmen investieren wieder. Der Aufschwung verbessert auch die Bedingungen am Arbeitsmarkt. Österreich hat 70.000 Beschäftigte mehr als im Vorjahr. Und man merkt den Aufschwung auch beim Rückgang von Staatsschulden und Budgetdefizit. Das Budgetdefizit wandert im Moment Richtung 0. Wie lange es anhält, ist sehr schwer zu sagen. Ich glaube nicht, dass wir in den nächsten Jahrzehnten wieder so eine wirtschaftliche Entwicklung sehen, wie in den 90ern oder 2000er-Jahren. Der Hauptgrund ist, dass das Banken- und Finanzsystem nach wie vor sehr labil ist – in Österreich, in Europa und weltweit. Ein labiles Finanzsystem führt dazu, dass die Wirtschaft nicht besonders gut mit Krediten versorgt wird. Das ist schlecht, weil wir in einer Kreditwirtschaft sind. Wenn die Firmen, die investieren wollen, nicht ausreichend Kredite bekommen, um die langfristig produzierenden Maschinen zu kaufen, bedeutet das, dass sie nicht so viel investieren und damit, dass die wirtschaftliche Entwicklung schwach ist.

    In der ökonomischen Literatur findet man in den letzten Jahren vermehrt Publikation zu einem Begriff, der eigentlich aus den 30er Jahren bekannt war: Stagnation. Mittelfristig werden wir stagnieren. Das kann Probleme mit sich bringen, aber wenn man an die Umwelt denkt, auch positive Seiten haben. Wirtschaftswachstum hat immer negative Effekte auf Ressourcenverbrauch und Schadstoffausstoß.

    Und dann steht auch die Frage im Raum, warum wir eigentlich wachsen müssen. Bei so einem so hohen Niveau an Einkommen und Produktion, geht es viel mehr um Fragen der Nachhaltigkeit und der Verteilung: Wer kriegt, was wir produzieren? Wie ist die Einkommensverteilung? Wie sind die Arbeitsbedingungen? Wie der Lebensstandards? Diese Fragen werden viel wichtiger als die Frage, ob das Bruttoinlandsprodukt um zwei Prozent höher ist oder nicht.

    Dennoch: warum wächst das Bruttoinlandsprodukt jetzt? Was hat Österreich richtig gemacht in den letzten Jahren?

    Österreich hat an sich eine sehr positive wirtschaftliche Struktur. Wir haben sehr konkurrenzfähige Industrieunternehmen, die sich auf den Weltmärkten behaupten und die wettbewerbsfähig sind, weil die Produkte eine hohe Qualität haben. Unsere Exporte haben sich in den letzten 20 bis 30 Jahren sehr gut entwickelt. Und in letzter Zeit noch einmal stark zugelegt. Wir profitieren hier auch von der wirtschaftlichen Entwicklung in den Schwellenländern und in Osteuropa.

    In ihrem Buch „Zahlen bitte“ sprechen Sie an, dass das Bruttoinlandsprodukt nicht zwingend mit steigendem Wohlstand einhergeht. Wie steht es um den Wohlstand in Österreich?

    Besser als in anderen Ländern. Beispielsweise ist in den USA zwar die Wirtschaft gewachsen, aber 90 Prozent der Bevölkerung haben davon gar nichts gespürt. Bei uns ist die Verteilung noch viel gleicher. Bei uns wachsen alle Einkommen, die durch Kollektivverträge abgesichert sind. Ein Problem ist bei uns aber die Teilung des Arbeitsmarktes. Vor allem für Junge, für MigrantInnen und auch für Frauen, die keine dauerhaften Jobs bekommen. Unterbrochene Erwerbskarrieren heißt das in der Fachsprache. Das heißt, man hat sechs Monate einen Job, dann ist man drei Monate arbeitslos, bei den Jungen kommen vier Monate unbezahlte Praktika dazu, dann wieder vielleicht irgendwo ein Job und dann wieder nichts mehr. Und diese Bevölkerungsgruppen wachsen. Die haben eine sehr schlechte Einkommensentwicklung. Und selbst wenn sie einen kollektivvertraglich abgesicherten Job hineinkommen, steigen sie viel schlechter ein als in der Vergangenheit. Früher hat es Löhne und Gehälter etwa 20 Prozent über dem Mindestlohn gegeben, heute steigen Junge nur zum Kollektivvertragslohn ein. Das heißt, sie verlieren relativ zu denen, die schon lange im Job sind. Frauen, die oft unfreiwillige Teilzeitbeschäftigung haben, weil die Kinderbetreuung schlecht ist oder die Partner nicht bereit sind, sich bei der Kinderbetreuung zu beteiligen, trifft das besonders. Wir haben also viele Menschen, die am Aufschwung noch nicht ausreichend teilhaben.

    Stichwort Vermögensverteilung. Sie sprechen in einem Blogbeitrag von einer „demokratiepolitischen Gefahr“ durch die Vermögenskonzentration?

    Das ist eine internationale Debatte. Thomas Piketty hat in seinem Buch „Das Kapital im 21. Jahrhundert“ nicht nur die enorme Vermögenskonzentration gezeigt, sondern auch die demokratiepolitischen Gefahren, die damit verbunden sind. Piketty beschreibt die Situation im 19. Jahrhundert – eine Zeit, in der Vermögen ähnlich ungleich verteilt war, wie es in den nächsten Jahrzehnten auch bei uns sein wird. Ein paar Prozent der Haushalte hatte das gesamte Vermögen. So sah dann auch die Gesellschaft aus: der Adel und ein paar reiche Industrielle bestimmten die Politik, der Rest hatte keine Möglichkeiten sich demokratisch einzubringen. Die Situation jetzt ist natürlich eine andere – wir haben eine etablierte Demokratie. Aber wenn man sieht, wie sogenannte Finanzoligarchen Einfluss auf die Politik in vielen Ländern gewinnen, sieht man glaube ich auch die mögliche Gefahr, die dahintersteckt.

    Ein Beispiel ist etwa der amerikanische Wahlkampf oder auch Großbritannien. Die große Gefahr ist, dass Leute, die viel Geld haben, versuchen, Einfluss auf das politische System zu nehmen, indem sie Parteien und Wahlkämpfe finanzieren, sich Medien kaufen und versuchen über die Medienlandschaft die politische Debatte zu beeinflussen. Dann ist unser demokratisches System schon am Wanken. Die eigentliche Vorstellung einer Demokratie „one person, one vote“ wird in einem von der Wirtschaft beherrschten System zu „one dollar/one euro, one vote“. Das ist per se undemokratisch. Deshalb ist eine Vermögenskonzentration nicht nur für die Wirtschaft, sondern auch für unser gesellschafts- und demokratisches System extrem gefährlich.

    Ist ein System krisenresistenter, wenn Vermögen besser verteilt ist?

    Ich glaube, eine Gesellschaft ist krisenresistenter, wenn auf alle Menschen Rücksicht genommen wird und das geht nur, wenn man ein demokratisches System hat. Wenn die Vermögen konzentriert sind, ist das eine Gefahr für das demokratische System, also würde ich daraus ableiten, wenn die Vermögen breiter verteilt sind, ist auch die Krisenresistenz größer.

    Wie kann man denn Vermögen besser verteilen?

    Ideen dazu gibt es viele. Wenn man schon eine große Vermögenskonzentration hat, wie es zur Zeit in Österreich, aber auch in ganz Europa und den USA der Fall ist, helfen schlussendlich nur mehr Steuern. Steuern, wie eine Vermögenssubstanzsteuer oder eine Erbschaftssteuer, die verhindern, dass die Ungleichheit in der nächsten Generation auch wieder so groß wird.

    Wenn die Vermögenskonzentration noch nicht da ist, gibt es mehr Möglichkeiten als Steuern einzuführen. Da geht es eher um die Frage der Entstehung von Vermögen und wie die Wirtschaft reguliert wird. Wenn der Staat dafür sorgt, dass Wettbewerb herrscht und keine Monopole entstehen, hat das auf die Vermögensverteilung langfristig einen enormen Einfluss. Monopole bedeuten letztlich sehr hohe Gewinne für die Besitzer. Der Staat muss also dafür sorgen, dass keine Monopole entstehen, dass junge und innovative Firmen auf den Markt kommen können.

    Aus vielen ihrer Antworten hört man heraus, dass Eingriffe vom Staat die Wirtschaft letztlich stabiler machen.

    Ich glaube, dass Marktwirtschaften ihre große Stärke darin haben, innovativ zu sein, neue Produkte und neue Produktionsformen zu entwickeln und deshalb positive Aspekte haben, aber dass sie nur stabil sind, wenn sie reguliert sind. Auch bei den Regulierungen kann man einiges falsch machen, es ist nicht jede Regulierung gut, aber Regulierungen, die darauf abzielen, die wirtschaftlichen Erträge fairer zu verteilen, wie immer das jetzt genau definiert ist und für soziale Sicherheit für alle Beteiligten zu sorgen, sind die Zutaten, die die Stärken der Marktwirtschaft mit einer sozial nachhaltigen Entwicklung verbinden.

    [RED]



    Markus Marterbauer ist Wirtschaftsexperte bei der Arbeiterkammer Wien, Abteilung Wirtschaftswissenschaft und Statistik, Vizepräsident des Fiskalrates und hat Lehraufträge an mehreren österreichischen Universitäten. Er wird von der SPÖ häufig als Wirtschaftsexperte in parlamentarischen Ausschüssen eingesetzt und trat bei der Nationalratswahl 2002 für die SPÖ an.

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