Reden Sicherheit

Installiere Überwachungsstaat…45 %

„Installiere Überwachungsstaat … 45 %“

Interview & Text: Stefan Schett 

Screenshot überwachungspaket.at; Überwachungsbalken

Screenshot überwachungspaket.at; Überwachungsbalken

Der Ladebalken ist fast zur Hälfte rot. In der linken Ecke der 30. Jänner, in der rechten der 30. Juni 2017. Die Grafik zeigt an, wann das umstrittene Überwachungspaket kommt, mit dem die Regierung und ihr Innenminister Wolfgang Sobotka für mehr Sicherheit sorgen wollen. Auf der Webseite von Epicenter Works wird der Fortschritt angezeigt.

Der 30. Jänner ist der Tag, an dem die Regierung ihre Vorschläge zum ersten Mal präsentierte. Darunter fallen der Ausbau von Videoüberwachung, die Registrierungspflicht für Wertkartenhandys, Lauschangriffe in Autos und eine staatliche Spionagesoftware. Mehr Daten sollen schneller eingesehen werden. Über dem Ladebalken findet sich auch der Punkt „Einschränkung der Meinungsfreiheit“.

Epicenter Works hieß früher „AK Vorrat“ und legte sich schon öfter mit der Regierung an. Sie waren es, die die umstrittene Vorratsdatenspeicherung – also die Verpflichtung für Internet-Unternehmen, die Daten ihrer Kunden monatelang für die Behörden aufzubewahren – vor den Verfassungsgerichtshof brachten, und sie waren es, die in den letzten Jahren immer wieder gegen mehr Überwachung laut wurden. „Wenn man weniger Freiheit hat, bekommt man dadurch nicht mehr Sicherheit, sondern nur weniger Freiheit“, sagt uns Werner Reiter vom Team der Organisation.

Um uns zu erklären, warum staatliche Überwachung in der vorgeschlagenen Version eine schlechte Idee sei, haben wir uns mit ihm und dem Epicenter-Juristen Alexander Czadilek getroffen.

Anmerkung der Redaktion: Wir haben uns bemüht, auch die Gegenseite zu Wort kommen lassen. Etwa mit einem Interviewpartner aus dem Innenministerium . Leider kam trotz mehrfacher Anfragen an verschiedene Personen kein Interview zustande, das die Regierungsposition darstellt. 


 

„Das Staatsschutzgesetz war aus unserer Ansicht schon verfassungswidrig.“

 

2seitig: Ihre Forderung für weniger Überwachung heißt noch nicht, dass Sie prinzipiell dagegen sind. Wie kann man überhaupt konsequent gegen Überwachung sein?

Werner Reiter: Wir sind nicht generell gegen Überwachung, sondern wir sind für maßvollen Einsatz. Wir sind gegen diese überschießenden Überwachungsfantasien, die Politiker gerade zum Besten geben. Es gibt viele Gründe, aus denen man Grund- und Menschenrechte einschränken muss. Zum Beispiel, wenn Menschen in Haft gehen. Es gibt also durchaus Gründe, im Sinne der Verbrechensbekämpfung zu überwachen.

Bedenklich finden wir aber, wenn man zur Verbrechensprävention schon überwacht. Die Vorratsdatenspeicherung, gegen die wir uns quasi gegründet haben, war auch eine anlasslose Massenspeicherung. Freiheit und Sicherheit sind keine kommunizierenden Gefäße. Wenn man weniger Freiheit hat, bekommt man dadurch nicht mehr Sicherheit, sondern nur weniger Freiheit.

Wie muss Überwachung aussehen, damit auch Sie sagen, dass sie fair ist?

Reiter: Unser vorgelegtes Programm HEAT (Anm.: Handbuch zur Evaluation der Anti-Terror-Gesetze) ist ein Plan zur Überwachungs-Gesamtrechnung. Das heißt, man sollte sich zuerst ansehen, was es an Befugnissen gibt, diese korrigieren, schauen, ob das effektiv ist und etwas bringt – und erst dann über neue Befugnisse reden.

Was wir derzeit sehen, ist, dass die Regierung nicht weiß, wie effizient die Methoden sind, die sie schon hat. Wir haben im vorigen Jahr das Staatsschutzgesetz dazu bekommen. Das war aus unserer Sicht schon verfassungswidrig. Und da hat jeder Politiker gesagt, mit dem Gesetz sei dann alles erledigt. Ein halbes Jahr nach der Einführung kommen schon wieder neue Maßnahmen. Schauen wir uns zuerst an, was wirklich sinnvoll ist und reden dann darüber, was wir brauchen. Da hakt es massiv: Die Instrumente sind zwar da, aber die Analyse fehlt. Und die Analyse sollte auch nicht von Maschinen gemacht werden.

Bei einer Pressekonferenz zu Ihrer Kampagne gegen das Überwachungspaket der Regierung sprachen Sie von „scheinbarer“ Sicherheit. Greifen die Überwachungsmaßnahmen nicht? Ist Österreich nicht sicher?

Alexander Czadilek: Unserer Meinung nach schon. Aber: Das Staatsschutzgesetz wurde als „Allheilmittel“ verkauft. Und jetzt, ein halbes Jahr später, kommt ein neues Paket an Ermittlungsmethoden. Es wurde überhaupt nicht geschaut: Hilft uns das Gesetz eigentlich? Ist es hilfreich? Ist es maßvoll? Und schon kommen eine Reihe neuer Befugnisse.

Zum Beispiel der Gefährder-Begriff. Es wird viel von „Gefährdern“ gesprochen. Wer bestimmt, wer ein Gefährder ist? Und vor allem: Wer bestimmt, wann man nicht mehr Gefährder ist? Und da merkt man, dass der Begriff völlig willkürlich ist. Jetzt sind es die Syrien-Rückkehrer, aber in fünf Jahren sind es vielleicht Hassposter und Drogenkriminelle. Und das ist gefährlich in einem demokratischen Rechtsstaat. Und daher kritisieren wir diese Maßnahmen.

Reiter: Viel wird auch über die „Freeman“-Bewegung geschrieben. Und über die steht im Gesetz nichts. Da steht, dass man etwas gegen verfassungsgefährdende Geisteshaltungen tun muss. Was ist das? Wer definiert das? Das können heute die Freemen sein, das können morgen Umwelt- oder Tierschützer sein. Demokratisch bewegte Menschen, die gegen gewisse Probleme auf die Barrikaden gehen wollen. Da riskieren wir Errungenschaften, auf die wir in Österreich stolz sind. Dann gibt’s kein Hainburg mehr, dann gibt’s keine Anti-Atom-Bewegung mehr. Ein Staat muss es aushalten, von seinen Bürgern kritisiert zu werden. Und man darf eine Geisteshaltung nicht unter Strafe stellen.

Pressekonferenz von Epicenter Works zum Überwachungspaket, Karola Riegler 2017, Bilder nach Lizenz CC BY 2.0 frei verfügbar

Pressekonferenz von Epicenter Works zum Überwachungspaket, Karola Riegler 2017, Bilder nach Lizenz CC BY 2.0 frei verfügbar

Dann gibt es aber auch Personen, die vor Terroranschlägen oder dem IS Angst haben und die für diese Argumente nicht zugänglich sind.

Czadilek: Aber warum haben die Menschen Angst vor Terrorismus? Weil es in den Medien breitgetreten wird. Ja, es gab ein paar Anschläge in Europa – aber wenn man sich die Zahlen anschaut, gab es in den 70er-Jahren wesentlich mehr als heute. Der Innenminister lässt aber auch keine Gelegenheit aus, so zu tun, als wären wir in einer ständigen Bedrohungslage. Österreich ist eines der sichersten Länder der Welt. Natürlich können auch hier Anschläge passieren – aber die Bedrohungslage wird auch herbeigeredet, um solche Maßnahmen zu rechtfertigen.

Reiter: Es gibt auch viel Gefährlicheres, als bei einem Terroranschlag getötet zu werden. Autofahren, Blitzeinschläge und so weiter. Da werden nicht so überschießende Maßnahmen getätigt, die die ganze Bevölkerung treffen. Aber hier wird die Freiheit der ganzen Bevölkerung beschnitten. Ich denke, eine wehrhafte Demokratie hat andere Mittel zu ergreifen, um mit solchen Tendenzen wie Terrorismus fertig zu werden. Denn woher kommt Terrorismus? Aus dem Gefühl, dass die Menschen in unserer Gesellschaft nicht ankommen. Aber an den Ursachen wird nicht gearbeitet, sondern nur an Symptomen.

„Die Bürger werden an der kurzen Leine gehalten, der Staat vertraut den Bürgern nicht und umgekehrt vertrauen die Bürger dem Staat nicht mehr.“

 

Wie erklärt man jemandem, dass Freiheit und Privatsphäre wichtiger sind als der Kampf gegen den Terror?

Czadilek: Zum Beispiel mit dem Gefährder-Begriff. Es kann ganz schnell sein, dass jemand als Gefährder eingestuft wird. Und der hat Bekannte: „Kontakt- und Begleitpersonen“ also. Die meisten haben sehr viele Kontakte in ihrem Smartphone, haben Facebook-Freunde. Und diese ganzen Personen bilden dann schnell ein Netzwerk, das unter diesen willkürlichen Begriff fällt.

Reiter: Man das so erklären: Sie nehmen sich das Recht heraus, am Stammtisch gegen Politiker und die Regierung zu schimpfen aber das könnte mal gefährlich werden. Das Überwachungspaket bietet den Rahmen dafür. Und das kann auch für ganz normale Leute irgendwann eine Gefahr werden.

Glauben Sie, dass es jemanden gibt, dem das – aus welchen Gründen auch immer – wirklich egal sein kann?

Reiter: Nein. Es kann niemandem egal sein. Wer nichts zu verbergen hat, soll mir den PIN für seine Bankomat-Karte geben.

Czadilek: Und es geht auch gar nicht darum, etwas zu verbergen zu haben: Es geht um ein System der Grundrechte, das uns einen Bereich gibt, in den der Staat nicht eingreift. Der Staat kann auch aus gutem Grund eingreifen – zum Beispiel beim Einsperren von Mördern. Aber wenn der Staat solche Maßnahmen setzt, muss er sich dafür rechtfertigen. Der Staat muss rechtfertigen, warum er in den geschützten Lebensbereich seiner Bürger eingreift. Und damit hört die Diskussion in Wirklichkeit schon auf.

Wie stehen Sie zu dem Argument: “Dann hat der Staat eben meine Daten, ich bin eh brav. Es wird schon passen.“

Reiter: Ich möchte das Argument gerne umdrehen: Warum vertraut der Staat uns nicht? Ich habe zwei Kinder, und es ist mir zu Beginn schwer gefallen, sie alleine zu lassen. Weil man als Vater Sorge hat. Aber ich kann sie nicht immer am Gängelband halten, sonst werden sie keine freien und glücklichen Menschen werden. Und genauso ist es mit dem Staat.

Wenn der Staat seinen Bürgern vertraut, dann funktioniert das Werk’l. Dann haben wir eine lebendige Demokratie. Aber was derzeit passiert, ist genau das Gegenteil: Die Bürger werden an der kurzen Leine gehalten, der Staat vertraut den Bürgern nicht und umgekehrt vertrauen die Bürger dem Staat nicht mehr.

Terroristen und andere, die von Überwachungsmaßnahmen „gesucht“ werden, können diese meistens umgehen. Wird verschlüsselte Kommunikation für jeden wichtig?

Czadilek: Ja, natürlich. Alleine schon im geschäftlichen Bereich, wo Unternehmensgeheimnisse diskutiert werden. Nicht nur wegen der staatlichen Überwachung wird das immer wichtiger. Es sollte auch Standard werden.

Reiter: Je mehr Leute verschlüsselt kommunizieren, desto sicherer sind die, die das tun. Der alltägliche User, der seine Nachrichten verschlüsselt, schützt mit seinem Verhalten auch politische Dissident oder Whistleblower

Czadilek: Und was passiert, wenn wir wissen, dass wir überwacht werden? Die Leute ändern ihr Verhalten. Das nennt man den „Chilling-Effekt“. Wir haben dann eine total konforme Gesellschaft, in der sich jeder zurücknimmt und gewisse Seiten nicht mal mehr ansteuert. Dann sind wir wieder im metternich’schen Überwachungsstaat. Jeder verhält sich anders, wenn er vor einer Kamera ist. Und all diese Überwachungsmaßnahmen, die angedacht werden, machen uns nicht sicherer – aber sie werden die Gesellschaft beeinflussen.

Reiter: Es geht gar nicht um Sicherheit. Es geht um Macht, es geht um Kontrolle.

Czadilek: Genau, es geht um Kontrolle. Und deswegen müssen wir die Frage stellen, warum sich der Staat dermaßen vor seiner Bevölkerung fürchtet. Es kann nicht nur um diese paar Terroristen gehen – warum fürchtet sich der Staat vor seinen Bürgern?

Reiter: Darum ist auf unserer Website auch die Persiflage auf Artikel 1 der Verfassung: Österreich ist eine demokratische Republik. Die Gefahr geht vom Volk aus.

Sie kämpfen gegen den Überwachungsstaat. Was planen Sie konkret ? Was finden Sie momentan wichtig?

Reiter: Wir sind schon relativ lange in diesem Geschäft. Was wir merken, ist, dass die mediale Debatte intensiver wird und dass wir mit unseren Argumenten besser durchkommen. Auch andere NGOs wie Amnesty International nehmen diese Themen auf. Diese Diskussionen finden nicht mehr im kleinen Kreis unter ein paar Nerds statt, sondern haben eine gewisse Relevanz bekommen. Und auch im Kampf gegen das aktuelle Überwachungspaket sind wir zuversichtlich, dass wir einiges an Wirbel machen können.

Bildrechte: © Karola Riegler 2017, Bilder nach Lizenz CC BY 2.0 frei verfügbar

 

Interviewpartner

Alexander Czadilek beschäftigt sich seit 2003 mit den Themen Datenschutz, Privatsphäre und Überwachung. Seit der Diskussion über das Staatsschutzgesetz 2015 engagiert er sich in seiner Tätigkeit als Jurist und „engagierter Staatsbürger“ bei Epicenter.Works.

Werner Reiter macht Medienarbeit für Epicenter.Works und hat seit der Kampagne gegen die Vorratsdatenspeicherung mehrere Kampagnen mit aufgezogen.

Epicenter.Works ruft auf der Website überwachungspaket.at zum Protest gegen das Überwachungspaket auf und zeigt Möglichkeiten, das zu tun.

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